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我心中最美的城市越来越往亚洲和中国奔了——周榕访谈

February 17, 2015

MAT Office 受《舒适COMFORT》杂志委托采访周榕教授。本文根据对话录音整理。 时间:2015年1月9日 地点:清华大学建筑学院 对话嘉宾:周榕(清华大学建筑学院副教授,建筑学博士)                    张淼(MAT Office 建筑事务所创始合伙人 ) 01 我心中最美的城市越来越往亚洲和中国奔了   张淼:从个人的感受来说,您心目中最美的城市是哪里?   周榕:我心目中最美的城市,还是变化挺大的。过去这些年,我心目中最美城市越来越往亚洲和中国奔了。想想挺逗的。二十年前,我觉得最美的是罗马,因为它是永恒之城。两千年的东西被压缩在一个城市里,完全是目不暇接,扑面而来的感觉。这个城市还很有活力,不像中国的旧城那样。 大概十来年前,我最喜欢的城市是巴塞罗那,因为那是一个不断在生长的城市。生长的城市,是十分有魅力的。它不是停留在十四世纪,而是由十九世纪、六十年代、九十年代等不同时期的东西形成的一个混杂型的城市。这可能跟我的观念和阅历有很大关系。因为罗马有一条建筑史上的认识线,巴塞罗那就没有,它是劈头盖脸型的,是一个体验性大于知识性的一个城市。 到了七八年前,我觉得东京特别好。因为我发现它是一个生产能力特别强的城市。东京,你如果两三年不去,就会发现又有一个新的区域生长起来了,比如表参道、青山 等,就是一个不断在生长的状态。这种特别强的生产能力,是我认为亚洲城市跟西方城市特别不一样的地方。 欧洲城市的活力,不是一个生产型的,而是一个消费型的。这些城市更多的是在消费它的历史和以往的成就,因此它们的城市辉煌点,在十九世纪达到顶峰。但东京呢,是二战炸平的城市。你现在看,它的变化不过是七十年的时间,而产生出的丰富性要超过欧洲城市七八百年甚至一千年的丰富性,这点我觉得特别好。 这几年,我觉得中国城市开始变得特别有趣。比如说,像杭州这样的城市,她也有一个很强的生产性。北京,也有很强的生产性。最没劲的城市,当然就是美国城市了。   张淼:您说的这种生产性是城市的一种自我进化么?   周榕:这不是一个同步的进化。比如北京,从经典的城市规划角度,这是个最糟糕的案例,因为它非常不便利,区域之间没有什么交流。但是从城市生态角度看,北京又特别地好,即使有很烂的结构,像以前那些被诟病的大院儿体系,现在它们的边界都变成了独立的生态圈儿。像798,751等,都是这么生产出来的。 在北京你能碰到特别奇怪的事,比如进到一个外面看起来特别无趣的地方,三拐两拐,就会突然发现一个文物或者一间特别有趣的餐厅。这种存在的方式,我认为是一个文明的征兆,因为它在一个生产的状态。这种状态不是规划出来的,甚至可能源于一个特别烂的规划所导致的放任。规划变成只是在外围和表面的控制,而规划上的约束,反倒变成了机会,能够滋生出最有趣的东西。这种有趣性,甚至超过上海。上海的匀质性比较强,社会构成的多样性没有北京丰富。你听说过北京有数以万计和几十万的“北漂”,可是听说过“沪漂”么。“漂”是一种状态,每个人就是一个小租界,一个自带的小生态,这点就特别有意思。而上海的社会构成多样性就比较少,去那儿的都是挣钱的。在北京你就能遇到好多不知道他为什么要在这儿待着的人。   张淼:您怎么看待东京、香港这些亚洲城市的进化?   周榕:东京是没有城市规划的,随便发展就行。好在它有沿袭几百上千年的土地制度,使得即使是特别小的一块地,生活在那里的居民都特别自主,可以不用考虑和谐随便弄。这种“随便弄”使得东京仅仅用了七十年的时间就变得极大地丰富。在东京,随便从任何一个地铁站下来待一天,都不会觉得有烦闷的时候。 香港在华语地区,已经算是非常有活力的城市了,却跟东京完全不可比。因为香港还是太匀质了,不像东京那样极大丰富。比较像东京的是台湾的几个城市,像台北、台中、台南这种。被日本统治了五十年之后,从法律到管理体系都受日本的影响。 日本如果没有它的城市提供高强度的活力,这个国家早就完了。这不是开玩笑,经济二十年的持续衰退,社会的失业率这么高。可是去日本看看却发现那里的人生活得很安详。年轻人的能量、包括负能量都已经被这城市给吸纳了。但是像北京和中国其他常见城市,特别糟糕的是它们不能吸纳和分掉能量,而只是把能量聚到一起。所以正能量、负能量都特别强,却不能互相冲抵。比起东京,北京的城市多样性不够,因为北京的多样性是有门坎儿的,权利的或者经济的门坎儿。   02 未来的中国性,我认为就是移动互联。   张淼:自王澍得了普利策建筑奖之后,我发现周围对中国传统、中国性的讨论更多了,您怎么看中国文化与现代城市理想融合的可能性?   周榕:我觉得还是各凭天命吧。中国性,不应该成为一种公共性的标签。换句话说,它不应该是一种集体共识。中国建筑最大的问题,就是非要达成一种共识,搞一个统一的东西。这个其实都是革命年代的乌托邦思想,集体性太强了。这其实没有什么好讨论的,王澍喜欢就喜欢。而且我觉得喜欢中国东西的人会越来越多,就像我也开始喜欢中国城市一样。那些脏乱差,毕竟是本民族的深层的一个血液的沟通。可能没什么道理可讲,就是在那儿待着舒服,就是吃着烤串、光着脊梁、穿着趿拉板的一个状态。 对于中国性的问题,我的看法是,没有必要回到五百、一千年前,因为那个时代都已经过去了。我现在比较看重的是,在现代文明的语境里面产生出的中国性。比如微信、陌陌就是中国性。你想想,中国就能开放到这个程度。别的国家还真没有,这就是文化啊。当把传统的一些方式彻底打乱了之后,会有新的文化产生。 未来的中国性,我认为就是移动互联。移动互联会诞生出大量新的中国性出来,因为这特别好地补足了原来中国文化的一个短板,就是集体性文化与个体的巨大冲突带来的对抗性关系。互联网和集体随时切换,文化会因此完全重组。比如说快递就是一种直接重组。它不可能在美国出现,美国快递太差了。在欧洲也不可能,因为人工太贵了。日本等其它周边国家也没有。你说这是不是一种中国性? 这些东西对我们的城市空间是一种极大的冲击,也一定会反映在我们的城市空间的。   张淼:这种冲击会给未来设计师的角色带来变化吗?   周榕:这得看从哪个层面来讲了。如果从城市层面来讲,角色一定是有变化的。我们现在的城市资源分配方法,还是计划经济的。它的思路是集中使用资源,就像胡主席说的“集中力量办大事儿”。它追求的是看上去的整体效率,但是越到底层效率的损耗越大,导致真正的效率损耗掩盖了制度设计的优势。所以我觉得从未来的城市角度讲,整个资源组织会被重新定义,不会再是我们现在这种像计划经济似的城市规划方式。 如果说设计的未来,我觉得会跟技术越来越紧密地联系在一起。我说的技术不是节能、环保之类的建筑技术,而是一种“大技术”,也就是说改变整个文明存在和运行方式的技术。建筑如果不跟这个联系在一起的话,就没有任何前途。建筑的手艺已经存在好几千年了,并没有什么创新。未来一定是以技术为核心的,并且这种技术不仅会重组我们个体的居住空间,而且会重组我们的城市,甚至整个文明会被重组。这个速度会很快,5到10年内就会到来。   […]

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