MAT Office 受《舒适COMFORT》杂志委托采访周榕教授。本文根据对话录音整理。
时间:2015年1月9日
地点:清华大学建筑学院
对话嘉宾:周榕(清华大学建筑学院副教授,建筑学博士)
                   张淼(MAT Office 建筑事务所创始合伙人 )

01 我心中最美的城市越来越往亚洲和中国奔了

 

张淼:从个人的感受来说,您心目中最美的城市是哪里?

 

周榕:我心目中最美的城市,还是变化挺大的。过去这些年,我心目中最美城市越来越往亚洲和中国奔了。想想挺逗的。二十年前,我觉得最美的是罗马,因为它是永恒之城。两千年的东西被压缩在一个城市里,完全是目不暇接,扑面而来的感觉。这个城市还很有活力,不像中国的旧城那样。 大概十来年前,我最喜欢的城市是巴塞罗那,因为那是一个不断在生长的城市。生长的城市,是十分有魅力的。它不是停留在十四世纪,而是由十九世纪、六十年代、九十年代等不同时期的东西形成的一个混杂型的城市。这可能跟我的观念和阅历有很大关系。因为罗马有一条建筑史上的认识线,巴塞罗那就没有,它是劈头盖脸型的,是一个体验性大于知识性的一个城市。

到了七八年前,我觉得东京特别好。因为我发现它是一个生产能力特别强的城市。东京,你如果两三年不去,就会发现又有一个新的区域生长起来了,比如表参道、青山 等,就是一个不断在生长的状态。这种特别强的生产能力,是我认为亚洲城市跟西方城市特别不一样的地方。

欧洲城市的活力,不是一个生产型的,而是一个消费型的。这些城市更多的是在消费它的历史和以往的成就,因此它们的城市辉煌点,在十九世纪达到顶峰。但东京呢,是二战炸平的城市。你现在看,它的变化不过是七十年的时间,而产生出的丰富性要超过欧洲城市七八百年甚至一千年的丰富性,这点我觉得特别好。

这几年,我觉得中国城市开始变得特别有趣。比如说,像杭州这样的城市,她也有一个很强的生产性。北京,也有很强的生产性。最没劲的城市,当然就是美国城市了。

 

张淼:您说的这种生产性是城市的一种自我进化么?

 

周榕:这不是一个同步的进化。比如北京,从经典的城市规划角度,这是个最糟糕的案例,因为它非常不便利,区域之间没有什么交流。但是从城市生态角度看,北京又特别地好,即使有很烂的结构,像以前那些被诟病的大院儿体系,现在它们的边界都变成了独立的生态圈儿。像798,751等,都是这么生产出来的。

在北京你能碰到特别奇怪的事,比如进到一个外面看起来特别无趣的地方,三拐两拐,就会突然发现一个文物或者一间特别有趣的餐厅。这种存在的方式,我认为是一个文明的征兆,因为它在一个生产的状态。这种状态不是规划出来的,甚至可能源于一个特别烂的规划所导致的放任。规划变成只是在外围和表面的控制,而规划上的约束,反倒变成了机会,能够滋生出最有趣的东西。这种有趣性,甚至超过上海。上海的匀质性比较强,社会构成的多样性没有北京丰富。你听说过北京有数以万计和几十万的“北漂”,可是听说过“沪漂”么。“漂”是一种状态,每个人就是一个小租界,一个自带的小生态,这点就特别有意思。而上海的社会构成多样性就比较少,去那儿的都是挣钱的。在北京你就能遇到好多不知道他为什么要在这儿待着的人。

 

张淼:您怎么看待东京、香港这些亚洲城市的进化?

 

周榕:东京是没有城市规划的,随便发展就行。好在它有沿袭几百上千年的土地制度,使得即使是特别小的一块地,生活在那里的居民都特别自主,可以不用考虑和谐随便弄。这种“随便弄”使得东京仅仅用了七十年的时间就变得极大地丰富。在东京,随便从任何一个地铁站下来待一天,都不会觉得有烦闷的时候。

香港在华语地区,已经算是非常有活力的城市了,却跟东京完全不可比。因为香港还是太匀质了,不像东京那样极大丰富。比较像东京的是台湾的几个城市,像台北、台中、台南这种。被日本统治了五十年之后,从法律到管理体系都受日本的影响。

日本如果没有它的城市提供高强度的活力,这个国家早就完了。这不是开玩笑,经济二十年的持续衰退,社会的失业率这么高。可是去日本看看却发现那里的人生活得很安详。年轻人的能量、包括负能量都已经被这城市给吸纳了。但是像北京和中国其他常见城市,特别糟糕的是它们不能吸纳和分掉能量,而只是把能量聚到一起。所以正能量、负能量都特别强,却不能互相冲抵。比起东京,北京的城市多样性不够,因为北京的多样性是有门坎儿的,权利的或者经济的门坎儿。

 

02 未来的中国性,我认为就是移动互联。

 

张淼:自王澍得了普利策建筑奖之后,我发现周围对中国传统、中国性的讨论更多了,您怎么看中国文化与现代城市理想融合的可能性?

 

周榕:我觉得还是各凭天命吧。中国性,不应该成为一种公共性的标签。换句话说,它不应该是一种集体共识。中国建筑最大的问题,就是非要达成一种共识,搞一个统一的东西。这个其实都是革命年代的乌托邦思想,集体性太强了。这其实没有什么好讨论的,王澍喜欢就喜欢。而且我觉得喜欢中国东西的人会越来越多,就像我也开始喜欢中国城市一样。那些脏乱差,毕竟是本民族的深层的一个血液的沟通。可能没什么道理可讲,就是在那儿待着舒服,就是吃着烤串、光着脊梁、穿着趿拉板的一个状态。

对于中国性的问题,我的看法是,没有必要回到五百、一千年前,因为那个时代都已经过去了。我现在比较看重的是,在现代文明的语境里面产生出的中国性。比如微信、陌陌就是中国性。你想想,中国就能开放到这个程度。别的国家还真没有,这就是文化啊。当把传统的一些方式彻底打乱了之后,会有新的文化产生。

未来的中国性,我认为就是移动互联。移动互联会诞生出大量新的中国性出来,因为这特别好地补足了原来中国文化的一个短板,就是集体性文化与个体的巨大冲突带来的对抗性关系。互联网和集体随时切换,文化会因此完全重组。比如说快递就是一种直接重组。它不可能在美国出现,美国快递太差了。在欧洲也不可能,因为人工太贵了。日本等其它周边国家也没有。你说这是不是一种中国性? 这些东西对我们的城市空间是一种极大的冲击,也一定会反映在我们的城市空间的。

 

张淼:这种冲击会给未来设计师的角色带来变化吗?

 

周榕:这得看从哪个层面来讲了。如果从城市层面来讲,角色一定是有变化的。我们现在的城市资源分配方法,还是计划经济的。它的思路是集中使用资源,就像胡主席说的“集中力量办大事儿”。它追求的是看上去的整体效率,但是越到底层效率的损耗越大,导致真正的效率损耗掩盖了制度设计的优势。所以我觉得从未来的城市角度讲,整个资源组织会被重新定义,不会再是我们现在这种像计划经济似的城市规划方式。

如果说设计的未来,我觉得会跟技术越来越紧密地联系在一起。我说的技术不是节能、环保之类的建筑技术,而是一种“大技术”,也就是说改变整个文明存在和运行方式的技术。建筑如果不跟这个联系在一起的话,就没有任何前途。建筑的手艺已经存在好几千年了,并没有什么创新。未来一定是以技术为核心的,并且这种技术不仅会重组我们个体的居住空间,而且会重组我们的城市,甚至整个文明会被重组。这个速度会很快,5到10年内就会到来。

 

03 居住问题上的幸福指数是一个观念问题。

 

张淼:您觉得中国老百姓在居住这个问题上的幸福指数高么?

 

周榕:我觉得这是一个观念问题,可能说出来会被骂。我们的城市一直有一种小农意识,农耕文化意识,就是一定要把资源弄到自己的领域范围内,自己的墙之内,还得有顶棚,收到屋子里头,阳台必须得封起来,所有的东西都得固定在房子里。比如说,当年引入了“家庭影院”之后,导致中国电影业一夜之间极度衰落。可看电影根本就不是一个技术问题,它是一个社会问题,享受的是一个公共空间,而不是说就是要看一个大屏幕。可是都有家庭影院了,所有人都不到街上去了,会有问题。为什么香港、东京的晚上那么热闹,就是因为家里地方太小。这是一个社会资源分配。那为什么家里要那么大,其实是因为看到邻居或者闺蜜家里那么大。所以这背后是一个观念问题。我觉得在怎么居住这个问题上,中国一开始的学习模板错了,不应盲目地学欧美,尤其不该学习美国的居住方式,毕竟资源情况不一样。撇开历史的因素,我们最应该学的是日本城市,从居住、交通空间到城市的资源分配方式等。日本比我们的城市密度高多了,却生活得非常好,因此值得学习。

 

张淼:您心目中理想的居住模式是什么?

 

周榕:我觉得新的中国性被挖掘出来之后,情况就不一样了。比如说居住的空间,一家三口住150平米、200平米的空间其实没有价值的。仔细看看,这里面有多少是给人住的,多少是给东西住的。我的想法是,未来这些东西是都会消失。比如,我最大的财富是书,专门存放在地下室,但每次需要用的时候都不会去地下室找,而是在网上搜。因此,这些花钱买来的书是没有用的,存放这些书的空间也是没用的。就像土豪们买的大宅子,专门用几间屋子放衣服。未来3D打印发达了,这些衣服完全可以变成循环利用的。

 

04  城市的权力需要分解为微小的份额,还给公众。

 

张淼:讲讲您的微城市观?

 

周榕:首先,城市不是宿命。这是说,城市不是规定好了的、不能反抗的命运。中国的老百姓总认为城市是一个天生接受的环境,而根本不觉得自己对城市有能力。但实际上,城市完全是一个互动的存在,即每个人都是城市的一部分。

 

张淼:这种互动的定义,是从古到今一直都有的么?

 

周榕:这是现代文明的一个最大的特点,即每个人都对城市有发言权。以前,中国人喜欢把城市搞得特神秘,连地图都是绝密的。现在规划展览馆里会告诉你很多,还有各种城市项目的公示,这是一个变化。其实城市的话语权是可以归到个人的。以前的城市是只有政府才有权力,只有特别小一部分城市规划专家懂城市。可哪个城市是被城市规划师搞好的呢?全世界都举不出一个这样城市的例子。

微城市观,意思是说要把城市的权力分解为很多微小的份额,还给公众。 因为城市归根结底,不是形式问题,而是一个权力问题。这在西方那些有自治传统的城市,不是一件大事。但是在中国,权力都是施舍来的,我们没有自治的能力。所以我们需要一个新启蒙,一个对城市权力、空间权力的觉醒。

其次,关于城市的远见,它不是由城市规划法决定的,而是一种可发散成多种多样的东西。所以,城市的远见是要变成万花筒,而不是城市万众一心,都向着一个目标。 城市里需要很多极小的组织群落,这些群落不是我们传统的城市规划所能够提供的,而是从底层滋生的。城市的真正活力就来自于这种多元性之间互相的杂交。按照这个逻辑推演,城市规划应该是越松越好。这是我的一个态度。

 

张淼:那么您觉得这个过程中的关键人物是谁?

 

周榕:关键还是在于政府最高权力的一个表态。因为城市说到底是一个权力的问题, 权力的让渡与分享。需要考虑的是,让他让渡权力,你必须要有回报给他。这个回报是什么,是最重要的。让渡一部分权力,城市会给你回报加倍的红利,那么就值得尝试,这就是所谓特区。如果这个模式成功了,就会有动力。因为对政府来说,它不可能只是全心全意为人民服务,而一定是要有回报的。所以关键就是要设计好这样一个城市回馈的机制。

微城市观的另外一方面是说,城市是可以从任何一个点、以任何一种方式开始的,而不是一张大规划图。 也就是说,城市不必一定要有一个乌托邦的思路。这是我十几年来一贯的反乌托邦逻辑。反乌托邦的途径是什么?途径就是随地城市、随时城市、随人城市,让所有这些成为可能。只有把城市的概念分解到像尘埃一样,才有可能培育出真正的多样性。

 

05  需要“任性的土豪”来收藏城市。

 

张淼:那怎么看待城市里这些掌握资本的人,俗称的“土豪”们 ,他们对城市的推动作用?

 

周榕:我是建议“土豪”多去收藏一些城市。目前“土豪”介入城市的方法只有房地产,现在看这是一种很蠢的方法。其实“土豪”可以用别的办法来收藏一个城市,比如艺术的方式。以前门东区为例,如果“土豪”们花了一定的钱把艺术放在这个区域里,他不就是已经变相地控制住城市了吗?如果中国一个城市里有两三百“土豪”,每个人收藏不同的胡同和大院儿,那么就不用做房地产了。

我们还是在“土豪”时代,所以更多地寄希望于“土豪”。中国的“土豪”自古以来,就有修桥补路、造福邻里的传统。而现代的楼盘没有邻里可言,因为都是匀质的。凭什么我和你是邻居,是完全偶然的,没有任何共同性。所以在中国的物理空间里,再造邻里的可能性,可能就在“土豪们”收藏的城市里。 怎样再造邻里这件事儿,与中国的文化传统是非常有关联度的。

 

张淼:所以您说的“收藏城市”就是给再造邻里提供一种土壤。

 

周榕:“土豪”们收藏城市,当然可以只买一段胡同,然后说这块儿就是我们家的了,谁也不能动。收藏城市,不是说买了一个四合院就沾沾自喜,而是要再造城市的微生态,就是一定要把跟这个空间附着在一起的生态结构一起收藏。

 

张淼:所以要把城市当做一个有机体来看,而不是一个物体。

 

周榕:对,如果是当物体来看,就没有任何意义了。以生态的角度来看,才有意思。举个例子,杭州的良渚文化村有一个村民食堂,当时要找一个炸油条的,万科杭州的商业老总带着员工吃了三十几家油条店,才找到一家炸够了数量之后自觉换新油的店,于是就把这家油条师傅请到良渚文化村了。因为他觉得这个人有绝对的诚信。这就是“土豪”的任性。吃了一个什么觉得特别好,其实完全可以把它给收藏了。一个“土豪”,与其去买不靠谱的艺术品,不如去组织一个城市生态,让生活更美好。凭一个“土豪”的实力,拿个十亿,完全可以再造一个南锣鼓巷。

 

张淼:那我们需要的是“任性的土豪”。

 

周榕:是的,我们的城市需要“任性的土豪”来任性一把。现在城市里的“土豪”跟城市的关系是一个对抗关系。他们还是在用传统的飙车、买豪宅等对抗的方式与城市建立关联。应该用和解的方式。“土豪”的资本是足够允许他们的想象力放飞的,所以我希望他们能与城市和解,并且要用任性的方式,不要用传统的方式。

因为任性也是中国性的一个特点。任性,不应该是一个结果,它可能是变成了创造性的一个契机。现在说的有钱人任性,是被钱所宠溺的一个结果。但如果任性有一个资本的支撑,那么就能推动一些有想象力的事情。比如说,我要有钱,就在我们家附近把全北京最好吃的东西弄过来,把它变成一个真挣的生态。把最好吃的炸油条店弄过来,免他们一半房租,那么他们的生活就会好很多,也会愿意在那里待着,这样周边的生态就会慢慢好起来。城市生态是可以被营造的,只不过要以更有想象力的方式。

 

(原文经删减刊载于《COMFORT 舒适》2015年2月刊(167期)《“辞”旧迎新》专题。未经允许,不得转载。)

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